Dominika Jamrozy: We wrześniu 2015 roku kardynałowie Stanisław Dziwisz i Kazimierz Nycz oraz prezydent Krakowa Jacek Majchrowski, w imieniu prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz - wiceprezydent Jarosław Jóźwiak, wicemarszałek Leszek Zegzda – reprezentujący marszałka województwa małopolskiego Marka Sowę, podpisali ważny list intencyjny. Jego najważniejsze zdanie brzmi: „Podejmujemy wspólnie projekt krytycznego wydania dzieł literackich Karola Wojtyły - Jana Pawła II, a także pism związanych z teatrem i sztuką”. To przedsięwzięcie stało się pretekstem naszego spotkania i rozmowy. Jest Pan Przewodniczącym Komitetu Naukowego, którego skład osobowy tworzą  znawcy tematu,  badacze z Warszawy i z Krakowa. Przed Państwem odpowiedzialne zadanie…

Profesor Jacek Popiel: Pochylamy się nad twórczością wyjątkowej osoby - świętego Jana Pawła II. Wszyscy jesteśmy przekonani, że jeśli próbujemy zrozumieć wielkość i osobowość Karola Wojtyły to nie możemy pominąć jego twórczości literackiej, teatralnej, która od czasów gimnazjalnych po ostatnie miesiące życia była dla niego ważna. Mówię ważna, bo przecież „Tryptyk rzymski” pokazuje, że ta sfera zainteresowań Karola Wojtyły nie skończyła się bynajmniej na okresie krakowskim. Mając to przekonanie, że to istotny element biografii Jana Pawła II, już parę lat temu zwróciłem się do Księdza Kardynała Stanisława Dziwisza z propozycją wydania krytycznego opracowania dzieł literackich i teatralnych Karola Wojtyły, a zarazem z prośbą o możliwość dostępu do archiwalnych materiałów, w przekonaniu, że znajdą się tam także niepublikowane teksty, o których zajmujący się twórczością i postacią Wojtyły  do tej pory nic nie wiedzieli. Ksiądz Kardynał wyraził zgodę i ten dzień, o którym Pani wspomniała był momentem finalizowania naszej idei, czyli podpisania umowy pomiędzy trzema podmiotami. Owa  umowa daje podstawę do podjęcia naszych działań.

DJ: A teraz my czytelnicy musimy uzbroić się w cierpliwość i poczekać do maja 2020 roku, by w setną rocznicę urodzin świętego Jana Pawła II znaleźć na księgarskich półkach kilkutomowe opracowanie dzieł Karola Wojtyły?

JP: Takie było nasze pierwotne założenie. Natomiast po ostatnich rozmowach, także z Księdzem Kardynałem Dziwiszem, podjęliśmy decyzję, żeby jednak poszczególne tomy tego wydawnictwa publikować sukcesywnie.  Uważamy bowiem, że być może będzie to okazją, zachętą do zapoznawania się z twórczością świętego Jana Pawła II, a także dodatkowo - inspiracją dla osób, które  w swoich prywatnych archiwach posiadają utwory Karola Wojtyły, których do tej chwili nie ujawnili. Zakładamy, że w 2017 roku powinien pojawić się pierwszy tom zatytułowany „Juvenilia”, czyli najwcześniejsza twórczość Karola Wojtyły, a później, stopniowo drugi i trzeci tom. Zamknięcie procesu wydawniczego powinno mieć miejsce faktycznie w 2020 roku.

DJ: Czy ustalona jest już kolejność wydawania kolejnych tomów?

JP: Znamy przybliżony termin wydania pierwszego tomu. Nie chciałbym na tym etapie zdradzać naszych wstępnych ustaleń. Wyznaję taką zasadę w pracy zespołowej, że nasze stanowisko powinniśmy wypracowywać wspólnie, dyskutować, omawiać różne warianty, uzgodnić także w jakiej kolejności ułożymy te teksty, bo to nie jest takie proste. Rodzą się pytania: czy np. dramat „Brat naszego Boga”, który ma swoją pierwszą wersję z czasów okupacji, nie powinien znaleźć się w pierwszym tomie ? Nie chcemy na tym etapie się wypowiadać. Ta zasada obowiązuje wszystkich nas. Pragnę podkreślić, że to jest praca warsztatowo-seminaryjna.

DJ: Nie dowiem się dziś, np. czy jakiś nieznany do tej pory tekst został odnaleziony?

JP: Dokładnie tak. Zespół badawczy to nie grupa osób, która chciałaby wywoływać sensację…

DJ: Państwa praca i twórczość Wojtyły „przemówią” do nas w odpowiednim czasie. Przyjemność "obcowania" ze słowem Wojtyły będziecie nam Państwo dozować. Przejmę teraz jednak rolę advocatus diaboli i zadam - być może naiwne i prowokacyjnie brzmiące - pytanie. Pamiętam reakcje i podzielone zdania, kiedy Ksiądz Kardynał Dziwisz zdecydował się na wydanie osobistych notatek Ojca Świętego. Pojawiały się wówczas, m.in. zarzuty, że Ojciec Święty dbał o to, co i w jakiej formie pojawia się drukiem, i że te notatki nie powinny były zostać upublicznione. Dzisiaj Papież Jan Paweł II nie zaakceptuje także Państwa propozycji… Wiemy z wcześniejszych publikacji Pana i osób, które tworzą zespół badawczy tego projektu, że niektóre teksty mają swoje warianty, że rękopisy różnią się od maszynopisów. Jak Państwo zamierzacie się z tymi wątpliwościami  uporać ? Jak te materiały zostaną nam zaprezentowane?

JP: Podstawą będą zasady sztuki edytorskiej. Tworzymy grono osób, które od lat badają twórczość Karola Wojtyły, ale nie tylko. Zajmujemy się badaniem literatury, studiujemy twórczość innych wybitnych osób. Będziemy bazować na naszym doświadczeniu. Nawiązując do pierwszej części Pani pytania, pragnę podkreślić, że sytuacja z twórczością literacką jest trochę inna niż zapiskami, ponieważ  kiedy Jan Paweł II, właściwie na początku pontyfikatu, wyraził zgodę na publikowanie swoich tekstów literackich, które nie cenił aż tak bardzo, w szczególności jeśli chodzi o tę poezję młodzieńczą, to wraz z tą decyzją pojawiło się przekonanie, że poznanie w pełni wiarygodnej wersji tych tekstów, poprzez konfrontacje rękopisów z maszynopisami, jest czymś ważnym nie tylko z punktu widzenia kształtu tych tekstów, ale także tego, co ja nazywam, procesem formowania się osobowości, przekonań literackich, filozoficznych, światopoglądowych Karola Wojtyły. Przecież sam Wojtyła mówił, że poprzez poezję, poprzez dramat uczył się świata, uczył się zrozumieć świat. W związku z tym, jeśli mamy np. kilka wersji „Brata naszego Boga” to pokazanie tych wariantów z komentarzami, z listami, które towarzyszyły tej twórczości, daje nam szansę pełniejszego zrozumienia tej Postaci. Nie obawiam się głosów krytycznych, związanych z publikacją tych tekstów. Warsztat edytorski wymaga zastosowania wielu komentarzy. Trzeba pamiętać, że literatura, dramat, to są sfery literackie. Utożsamianie podmiotu lirycznego z autorem jest z góry błędnym założeniem. Natomiast twórczość literacka i krytyczna jest niesłychanie ważna wtedy, kiedy próbuje się zrozumieć człowieka ogłoszonego przez Kościół Świętym. Karol Wojtyła był i pozostanie jedną z największych postaci nie tylko XX i XXI wieku. A skoro tak, to każda sfera działalności takiej Osoby jest ważna, ponieważ  pokazuje jak złożona i wielowymiarowa była.

DJ: A jak Pan, profesor literatury i teatrolog, ocenia twórczość Karola Wojtyły na tle innych, polskich  autorów tworzących w tym czasie?

JP: Niejeden z tych tekstów zainteresowałby mnie niezależnie od tego czy jego autor był papieżem. Ważna jest także jeszcze jedna uwaga dotycząca pracy literaturoznawcy. Badając poszczególne epoki nie zawsze skupiamy się tylko i wyłącznie na arcydziełach. Żeby pewne procesy literackie przeanalizować, pewne stylistyki zrozumieć trzeba sięgnąć niejednokrotnie po teksty, które arcydziełami nie są. Tak uczono nas na polonistyce Uniwersytetu Jagiellońskiego.

DJ: Pamiętam. Do tej uczelni i jej wykładowców na zawsze zachowam ogromny szacunek. Ważna jest perspektywa, umiejscowienie w kontekście kulturowym, historyczno-literackim…

JP: Na tym polega naukowy obiektywizm. A w tym konkretnym przypadku – co pragnę podkreślić - mamy do czynienia z twórcą, który w swoim dorobku ma ważne od strony literackiej i poznawania epoki teksty.

DJ: Na przestrzeni lat pojawiło się wiele publikacji poświęconych dziełu Karola Wojtyły, wiele sesji, konferencji temu poświęconych. Zaintrygował mnie artykuł profesora Jacka Łukasiewicza, zatytułowany „Skuteczność słowa”, w którym jego autor zaproponował trzy porządki w rozpatrywaniu poezji Wojtyły: jednym jest jej ulokowanie w porządku generacji pokolenia wojennego, m.in. poetów Baczyńskiego, Gajcego, Różewicza, Szymborskiej; drugi to porządek religijnej literatury medytacyjnej i trzeci – nadrzędny wobec pozostałych  - to słowa Jana Pawła II. Czy ta kategoryzacja twórczości Wojtyły jest Panu bliska? Czy Pan też ją tak postrzega?

JP: Nie, ale sądzę, że profesor Łukasiewicz jako wybitny literaturoznawca miał prawo tak ją „zobaczyć”.  Ja bym jednak nie próbował „szufladkować” twórczości Karola Wojtyły. Mnie przy jej odbiorze nie jest to osobiście potrzebne, ale podkreślam, każdy badacz ma prawo do własnego ujmowania czy postrzegania dzieła Karola Wojtyły.

DJ: Na tym też polega jej wyjątkowość. W jaki sposób postrzegać np. młodzieńczą twórczość Wojtyły z tekstami, które napisał później? Co Pana w lekturze dzieł Karola Wojtyły interesuje najbardziej?

JP: Na pewno, kiedy czyta się poezję młodzieńczą Wojtyły, z czasów wadowickich, to trzeba ją odnieść do dwudziestolecia międzywojennego, bo to wynika z fascynacji poezją Zegadłowiczowską, ale także fascynacją miejscem, w którym Karol Wojtyła żył i swoje pierwsze teksty tworzył. Badacze już o tym pisali. Podobnie, kiedy czyta się jego utwory napisane podczas okupacji to wiadomo, że trzeba je odnieść do poezji i dramatu tamtego okresu, żeby zobaczyć na ile jego myślenie, obrazowanie jest zbieżne, a na ile - odrębne, wynikające właśnie z trochę innego postrzegania świata, innego doświadczenia. Dla mnie, zwłaszcza w tym drugim okresie, okupacyjnym, ważniejsze jest to, jak poezja i  dramaty przybliżają nam proces duchowy Wojtyły prowadzący do podjęcia ostatecznej decyzji - wyboru kapłaństwa. W którymś ze swoich tekstów napisałem, że poprzez tę poezję, dramaty, poprzez listy, można trochę zbliżyć się do tajemnicy ( która jest nie do opisania przez człowieka), kiedy ktoś wybiera kapłaństwo, mając świadomość, że wielu w nim widzi poetę, dramaturga, a przed wszystkim – aktora, i to aktora świetnie się zapowiadającego. A ten powojenny okres twórczości Karola Wojtyły to jest już całkiem coś innego, osobnego.

DJ: Temat na kolejną  rozmowę…

JP: Tak sądzę.

DJ: W młodzieńczej twórczości Wojtyły imponuje mi jego ogromna dojrzałość. O tym wielu pisało, mówiło, zwłaszcza ci, którzy pamiętają, pamiętali Karola Wojtyłę z tamtych lat… „Tryptyk rzymski” (wydany w 2003 roku) zamyka twórczość poetycką Wojtyły. Jak niektórzy sugerują jest on swego rodzaju klamrą, którą otworzył wiersz – dla mnie jeden z najpiękniejszych „wojtyłowych” tekstów - „Magnificat” z 1939 roku.
JP: Zgadzam się, ale „w środku” jest jeszcze dla mnie jeden bardzo ważny tekst – poemat „Stanisław”.

DJ: I o to właśnie chciałam Pana zapytać. Który tekst dramatyczny bądź poetycki naszego Papieża jest Panu najbliższy?

JP: Z dramatów najważniejszy jest dla mnie „Brat naszego Boga” i to we wszystkich, kolejnych wersjach. Cenię ten tekst i  uważam, że w formie adaptacji mógłby sprawdzić się w teatrze. Podkreślam - dobrej adaptacji.

DJ: „Przenoszenie” Wojtyły dzisiaj „jeden do jeden” na scenę jest zadaniem karkołomnym. W świecie deprecjonującym słowo jego „dramaty myśli” nie znajdą odbiorcy. Przypomnijmy tylko: „Brat naszego Boga” powstawał w latach 1945-50.

JP: Uważam, że to tekst wyjątkowy, bardzo subtelny oraz niesłychanie istotny z punktu widzenia analizy i zrozumienia twórczości Wojtyły. Kolejnym, bliskim mi utworem jest napisany później poemat „Stanisław”. Wiele mówi o Karolu Wojtyle, o jego głębokim zrozumieniu tego, co jest doświadczeniem narodu, Polski, historii i tego wszystkiego, co się wiąże z ludzkimi wyborami i zarazem z niemożliwością jednoznacznego ocenienia każdego czynu. A trzecie dzieło to „Tryptyk”, w niektórych fragmentach naprawdę doniosły. To bardzo dojrzała poezja. Jeśli jeszcze ma się świadomość, że to twórczość Papieża, to ranga tego tekstu jest wyjątkowa. Bywa, że u kresu wybitnych twórców, wielkich poetów, którzy po lata wracają do poezji, to okazuje się, że ich ostatnie utwory są…

DJ: …swego rodzaju testamentem…

JP: Tak, mam dokładnie takie przekonanie.

DJ: Pochylacie się teraz Państwo nad twórczością Wojtyły całościowo, wsparci swoim imponującym dorobkiem naukowym, doświadczeniem. Czy może Pan podzielić się refleksjami, które z tego „oglądu całości” się rodzą?

JP: Patrząc na wszystkie teksty Wojtyły ma się świadomość, że pewien rodzaj dramaturgii tej twórczości można sobie „wyrysować”, wyobrazić. Można zobaczyć, w których momentach Wojtyła odczuwał potrzebę pisania - nie ważne czy marzył, żeby to było potem drukowane, czy pisał „do szuflady”.  Pewien proces się w nim rozgrywał, przelewał to potem na papier. W pewnych momentach zaczynał robić poprawki – widzimy to pracując na rękopisach. Nie wiemy jaki był odstęp czasowy tych korekt. Próbował coś jeszcze inaczej napisać, nazwać, zinterpretować. Te różnice w słowach są czasami bardzo znaczące. My to widzimy, bo mamy ogląd całości jego pracy literackiej. Myślę, że edytorzy do tej pory tego nie wiedzieli, bo nie patrzyli na to, aż tak całościowo.

DJ: Odczytywanie poezji Wojtyły jest złożone…

JP: Oczywiście… Był Osobą niepowtarzalną. Był kapłanem, ale poza to środowisko wyrastał. Wcześniej był aktorem wyjątkowym, bardzo zdolnym i – jak na swój wiek - dojrzałym, o czym wielokrotnie mówiły śp. Danuta Michałowska czy Halina Kwiatkowska, występujące z nim w podziemnym Teatrze Rapsodycznym. Pisał świetne teksty krytyczno-literackie, nie wspominając o jego homiliach, encyklikach. Wszyscy, którzy się z nim zetknęli, wiedzieli, że spotkali w swoim życiu kogoś wyjątkowego.

DJ: Daliśmy światu Osobę,  która przerosła swoją epokę. I znowu, jak mantra powraca pytanie, co ze spuścizną tego Człowieka potrafimy dzisiaj zrobić… Dziękuję za rozmowę.