Dominika Jamrozy: Pani dorobek to wiele publikacji, m.in. przekład na język włoski młodzieńczej poezji Papieża „Karol Wojtyła. Le poesie giovanili: Cracovia, primavera-estate 1939.” oraz książki „Nieznany przyjaciel Karola Wojtyły - Wincenty Bałys” i „Wadowickie korzenie Karola Wojtyły”. Fascynacja Osobą i twórczością Papieża-Polaka zaczęła się przed laty we Włoszech podczas studiów na elitarnej, katolickiej uczelni Libera Università Maria Santissima Assunta w Rzymie. Lubi Pani wyzwania?

Dr Marta Burghardt: Nie, to wyzwania lubią mnie … a ja po prostu muszę sobie radzić.

DJ: A dlaczego Wojtyła?

MB: Ponieważ miałam wrażenie, że była tam swego rodzaju luka, także wydawnicza. Wszyscy znali Wojtyłę - Papieża, a mało kto znał Wojtyłę - poetę. Uznałam, że to „przestrzeń” do wypełnienia, tym bardziej że wiele moich koleżanek i kolegów z roku wyrażało opinię, że poezja Wojtyły niekoniecznie im się podoba.

DJ: Być może tych tekstów nie rozumieli… Wojtyła nie zawsze „porywa” przy pierwszej lekturze. Do Niego trzeba powracać, dojrzewać…

MB: Niewątpliwie, ale te właśnie opinie stały się dla mnie punktem wyjścia, inspiracją, by w pracy magisterskiej zająć się teorią przekładu literackiego na podstawie poezji Karola Wojtyły. A jak już nad nią się pochyliłam, to okazało się, że te najwcześniejsze młodzieńcze utwory Papieża nie były we Włoszech publikowane. Obroniłam pracę magisterską, której promotorem był profesor Paolo Martino. Profesor kazał mi ją wysłać na konkurs. I po raz pierwszy literacką nagrodę na włoskim uniwersytecie otrzymała cudzoziemka, i to Polka.

DJ: Serdecznie gratuluję! A czym była owa nagroda?

MB: Drukiem pracy magisterskiej przez wydawnictwo uniwersyteckie. Zapytałam wtedy swojego promotora czy mogłabym poszerzyć te tłumaczenia o utwory, które w międzyczasie znalazłam, pracując w Centrum Dokumentacji i Studium Pontyfikatu Jana Pawła II. W odpowiedzi usłyszałam: „Rób co chcesz!”

DJ: Tak chyba wygląda wolność twórcza?!  W Rzymie spędziła Pani prawie dziesięć lat.

MB: Tak, pięć lat studiowałam i ponad cztery lata pracowałam w Centrum Dokumentacji.

DJ: Pomóżmy teraz naszym czytelnikom. Które teksty Wojtyły, te młodzieńcze, przetłumaczyła Pani na język włoski.

MB: Wszystkie z antologii znanej pod nazwą „Psałterz Dawidów – Księga Słowiańska”. Są w niej utwory napisane przez Wojtyłę w grudniu 1938 r. i wiosną roku następnego, uzupełnione o utwory napisane latem, a może jesienią 1939 r. zawarte w nieco poszerzonym tomiku pt. „Renesansowy Psałterz”.

DJ: Pamiętajmy, czas powstania tych tekstów nie jest jednoznaczny z datą ich wydania, dzieli je wiele lat. Wróćmy do Pani pracy. Tłumaczenia zostały wydrukowane przez wydawnictwo uniwersyteckie Edizioni Studium w 2004 roku, już po ukazaniu się „Tryptyku rzymskiego”, stosunkowo szybko przełożonego na kilkanaście, jeśli nie na kilkadziesiąt języków. Z jakim odbiorem w gronie naukowców, ale również szerokiego kręgu włoskich odbiorców spotkała się Pani propozycja?

MB: W czasie promocji tej książki Ojciec Święty leżał w Poliklinice Gemelli. Pamiętam, że na konferencję prasową przyszło wielu dziennikarzy, gnanych ciekawością i wolą uzyskania odpowiedzi na pytanie o stan zdrowia Ojca Świętego, ponieważ jednym z zaproszonych gości był ksiądz prałat Paweł Ptasznik - Dyrektor Sekcji Polskiej w Sekretariacie Stanu przy Stolicy Apostolskiej. Ale muszę też powiedzieć, że tyle pytań, ile się wtedy zrodziło, takie zainteresowanie, z jakim się spotkało to wydanie, przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Śledzę teraz losy tej pracy. Wielu autorów cytuje lub wymienia moją publikację. Cały czas pracuję też nad swoimi przekładami. Nanoszę poprawki. Sądzę, że gdyby pojawiła się druga edycja tej książki, na pewno byłaby lepsza.

DJ: Tak mówią perfekcjoniści. „Tryptyk rzymski” na język włoski przełożyła również Polka, tłumaczka i poetka – p. Grażyna Miller. Darzę ogromnym szacunkiem ludzi, którzy zajmują się translacją. Pamiętam zajęcia na studiach, podczas których mogliśmy porównać przekłady dramatów Williama Szekspira - te Leona Ulricha, Józefa Paszkowskiego czy późniejsze Macieja Słomczyńskiego, Stanisława Barańczaka. Pokazywano nam w jaki sposób można od oryginału się oddalić, jak pozostać wiernym wszystkim zapisanym przez autora sensom, treściom, przekazać je najtrafniej, językiem czytelnym także dla współczesnego odbiorcy. Co dla Pani - jako tłumacza tej młodzieńczej poezji Karola Wojtyły - było największym wyzwaniem?

MB: Miałam sporo wątpliwości. Bywało, że nie wiedziałam, co dokładnie „autor miał na myśli”. Np. szukałam wyjaśnienia wersów żyjemy trzy kolumny w ramionach architrawu i  wstajemy – o Przyjaciele - trzech ognisk żar i głód  - z Sonetu XVII dedykowanego „Do Przyjaciół”. Jako tłumacz musiałam dokładnie zdefiniować, kto jest tym „trzecim”. Pisałam do Ojca Świętego listy, zdarzały się audiencje…

DJ: … czyli konsultacje z Autorem miały miejsce. Jaką metodę, sposób przyjęła Pani w tłumaczeniu młodzieńczych utworów Wojtyły?

MB: Szukałam w każdym wierszu obrazu. Chciałam przełożyć obraz za obraz. Nie „wysilałam się” na rymy, bo wtedy musiałabym zrezygnować z dosłowności. To jest inny rodzaj poezji, nie takiej, która ma być tylko piękna, ale przede wszystkim głęboka. Ale są np. utwory, w których słyszy się bardzo dobrze muzykę w wersach. Zwłaszcza w pierwszej wersji Мουσικη  – to tytuł pisany w rękopisie po grecku z datą powstania 31 grudnia 1938 roku.

DJ: …tekstu, który ma dwie wersje…

MB: Tak, temu, o którym mówimy, nadałam numer jeden. Jest bardzo liryczny, „sam się tłumaczył”, są tu rymy wewnętrzne, asonanse, wspaniała melodia.

 – Grajże, juhasie - na hali –
rozdzwoń się tonów kierdelem,
głos twój się niesie po hali,
potokiem rwie w dół wesele (…)

Tu słyszy się muzykę, śpiewność, dzwonki, szum strumienia, wiatr, który gdzieś w igłach, liściach szeleści. Tymi obrazami operowałam. Natomiast druga wersja „Mousike” jest już bardzo zbliżona do „Ballady wawelskich arkad” i być może stanowi pierwszą wersję tego utworu lub odwrotnie.

DJ: To operowanie obrazami w tłumaczeniu Wojtyły to piękny klucz… Od razu nasuwa się list Karola Wojtyły do Mieczysława Kotlarczyka z listopada 1939, w którym pisał: Widzisz ja się w tych wierszach po prostu uczę mówić, zanim zacznę rozmawiać. Zresztą myślę obrazami bardzo teatralnymi. Zwrócił już na to uwagę swego czasu Emil Zegadłowicz. Do tego listu Wojtyła załączył rękopisy siedemnastu „Sonetów”. Translator bywa czasem detektywem ?

MB: Oczywiście, ponieważ jak się jakiś tekst tłumaczy, to trzeba najpierw mieć pewność, co do źródłowego, bazowego tekstu, zastanowić się, co ma być przedmiotem tłumaczenia. W związku z tym, sięgnęłam najpierw do „Sonetów i Magnificatu”, następnie do „Psałterza – Księgi Słowiańskiej” opracowanych przez Stanisława Dziedzica i wydanych przez „Wydawnictwo Literackie” i „Oficynę Cracovia” oraz do wydań „Znaku” i „Białego Kruka” - według opracowań Marka Skwarnickiego, wreszcie do zasobów Archiwum Kurii Metropolitalnej w Krakowie. Wszystkie wydania bazowały na rękopisach lub na maszynopisach, na których pracował Autor. Pojawiały się błędy edytorskie. Oczywiście zgłębiając temat musiałam zdecydować, którą wersję wybrać. Konsultowałam to z kilkoma osobami, które zajmowały się opracowaniem różnych aparatów krytycznych poezji. Zasadniczo tłumaczy się ostatnią wersję, zgodnie z ostatnią wolą autora, ale w takich sytuacjach, kiedy ta wersja nie jest „w stu procentach” pewna, można zacząć od pierwszej. Odniosłam się do pierwszej wersji tych tekstów, potem nanosiłam poprawki. Bywało, że pracowałam na pięciu wariantach, by niczego nie „zgubić”. Na przykład Sonet II, który Wojtyła wysłał do Kotlarczyka we wspomnianym liście, brzmiał:
(…)
ludzkość spętanym skrzydłom nie złoży obiaty –
lecz oto jest poeta – artysta: kołodziej –
niech rzuci mosty i drogi przez kwiaty!

Natomiast druga wersja, być może przepisywana przez Autora w czasie wojny, różni się i jeden z jej wersów brzmi:
ludzkość spętanym skrzydłom wciąż łoży obiaty –

Cieszę, że został powołany Komitet, który ma przygotować do druku literacką spuściznę Karola Wojtyły, że będzie to praca zbiorowa, że są wśród nas specjaliści z różnych dziedzin, z filozofii, teologii, literatury, filologii i teatrologii. To chyba ostatni moment, żeby te wątpliwości wyjaśnić. Sporządzenie do tego aparatu krytycznego będzie trudne, ale jak mówił mój „rzymski” profesor: „Im trudniej, tym lepiej”. Ponadto, pracując od lat nad rękopisami Karola Wojtyły wiem, że ich odczytywanie nie jest łatwym zadaniem.

DJ: … ale efekt takiej pracy daje ogrom satysfakcji! Wróćmy jeszcze na moment do poezji Karola Wojtyły. Mówiła Pani o obrazach czy motywach w niej się przewijających. Które z nich pojawiają się w jego twórczości tej z lat przedwojennych, wojennych po ostatnie utwory.

MB: Bardzo często pojawiają się góry, wędrówka, miłość do gór. Poprzez nie widzi Stwórcę. To widać w jego młodzieńczych tekstach lirycznych, to się pojawia w dramatach, np. w „Promieniowaniu ojcostwa” czy później w „Tryptyku rzymski”. W jego twórczości przewija się również motyw Matki, tej ziemskiej i Matki Bożej - Jego Totus Tuus. Każda kartka podpisana jest Ad maiorem Dei gloriam, a w środku umieszczony jest cytat - najczęściej „maryjny”. Natomiast w prawym górnym rogu zapis J + M czyli Jezus plus Maryja. Sądzę, że twórczość to Jego modlitwa.

DJ: Pięknie powiedziane… Wróćmy jeszcze na moment do Pani naukowej biografii. Z pracy magisterskiej zrodził się doktorat?

MB: Można to tak ująć. Dwa dni po pogrzebie Ojca Świętego spakowałam się i wróciłam do Polski, bo stwierdziłam: „cóż ten Rzym bez Papieża dla mnie znaczy?”. Pewien etap w moim życiu został zamknięty. A muszę się przyznać, że na ostatniej audiencji u Jana Pawła II powiedziałam, że bardzo chciałabym kontynuować poszukiwania naukowe w kierunku jego twórczości literackiej. I dotrzymałam słowa.

DJ: Pani rozprawa doktorska, której promotorem był profesor Jacek Popiel z Uniwersytetu Jagiellońskiego ukazała się drukiem. To książka pt.„Wadowickie korzenie Karola Wojtyły” wydana w 2013 roku. Międzywojenne Wadowice jawią się w niej jako wyjątkowe miasteczko galicyjskie…

MB: Poprzez tą książkę chciałam przede wszystkim pokazać, że Karol Wojtyła nie był fenomenem „samym z siebie”, ale że miał skąd „czerpać”. Miał wspaniałą rodzinę, szkołę, otaczały Go wyjątkowe osoby, z którymi się wówczas spotykał. W latach dwudziestych i trzydziestych minionego wieku to miasto tętniło, żyło teatrem, kulturą. Działało prężnie środowisko żydowskie, harmonijnie współistniejące z katolikami. Wizyta Papieża Jana Pawła II w Synagodze Rzymskiej była następstwem wizyt Karola Wojtyły w Synagodze Wadowickiej. Ekumenizm nie był dla niego trudny. Podczas jednego ze spotkań z Ormianami powiedział, że zna ich kulturę, ponieważ w dzieciństwie siedział w szkolnej ławce z Ormianinem. Ów chłopiec Antoni Bohdanowicz przyszedł do ich klasy później, a Karol Wojtyła pomagał mu w nauce. Wtedy poznawał również świat, kulturę, obyczaje Ormian. Dla Wojtyły wszystko było interesujące, był ciekawy świata. To, co Wadowice miały wówczas pozytywnego, wartościowego trafiało na podatny grunt. W październiku 1940 roku tak napisał do Mieczysława Kotlarczyka: Zawsze byłem mocno związany z miastem mojego dzieciństwa i wczesnej młodości, z miastem, które mi dużo, bardzo dużo dało. Mam wrażenie, że więcej niżby dać mógł Kraków. Oddech miasta i oddech ziemi, pewną prostolinijność w sposobie myślenia i niewątpliwy fundament kultury. To jest znamienne.

DJ: Wadowicki genius loci…? Pani książka jest wartościową publikacją. Swoimi recenzjami zachęcają do jej lektury profesorowie Jacek Popiel i Franciszek Ziejka. Mnie z racji teatrologicznego wykształcenia, najbardziej zafrapowały rozdziały poświęcone życiu teatralnemu Wadowic w pierwszych dziesięcioleciach XX wieku. Na zakończenie naszej rozmowy zapytam: która z Pani publikacji, książek jest najbliższa Pani sercu i dlaczego?

MB: Myślę, że książka o Wincentym Bałysie. Pisałam ją oczarowana odkryciem dotąd nieznanego przyjaciela Karola Wojtyły. W poezjach występował jako ten „trzeci”, a w listach Wojtyły do Kotlarczyka jako tajemniczy „Wicek”. Kiedy wyczerpałam wszystkie możliwości w Wadowicach, Krakowie i w Rzymie, a nikt nie potrafił odpowiedzieć „Kim był Wicek?”, skierowałam to pytanie listownie do Ojca Świętego. W odpowiedzi otrzymałam słowa spisane ręką kardynała Stanisława Dziwisza: „Bałys - znany rzeźbiarz, zamordowany na początku wojny”. Poznawanie Bałysa było dla mnie wielką przygodą. To był nie tylko artysta malarz i rzeźbiarz, autor scenografii teatralnych, to był także wielki patriota, wierny przyjaciel, ukochany syn i wujek, tyran pracy, altruista, entuzjasta, romantyk… Nie dziwi mnie, że Wojtyła bardzo go lubił. Ponadto niesamowicie ciekawe było docieranie do jego rzeźb, obrazów, drzeworytów, szkiców…, których ocalało stosunkowo niewiele, bo gestapo starało się zniszczyć wszystko, co w jego pracowni znalazło. Wincentego Bałysa stracono przez rozstrzelanie, właściwie prawie na początku jego artystycznej kariery. To naprawdę piękna postać i będę szczęśliwa, jeśli dzięki tej publikacji uda się ocalić go od zapomnienia.

DJ: Piękna idea… Bliska również memu widzeniu przekazywania wiedzy, tradycji, kultury kolejnym pokoleniom... By ocalać... Dziękuję Pani za rozmowę.