Dominika Jamrozy: Pretekstem naszego spotkania jest Pani praca - koordynacja działań związanych z wydaniem spuścizny literackiej Karola Wojtyły-Papieża Jana Pawła II. Jest Pani „łączniczką” pomiędzy Krakowem i Warszawą. Przypomnę tylko, że obok tego przedsięwzięcia współtworzyła Pani i zasiada w Radzie Programowej Instytutu Myśli Józefa Tischnera, jest wieloletnim  redaktorem „Więzi”, pracuje w Centrum Myśli im. Jana Pawła II w Warszawie realizując szereg projektów, m.in. spotkania z cyklu „Człowiek w centrum – wokół antropologii z Wojtyłą i Tischnerem”, „Teologię teatru” w Teatrze Polskim w Warszawie. Tych zaledwie kilka przeze mnie wybranych kierunków Pani zawodowych działań, ma swoje źródło i moc sprawczą.

Dr Anna Karoń-Ostrowska: Źródło to czy też mój  „nowy początek” wydarzył się w 1979 roku w czasie pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Byłam wówczas licealistką, a spotkanie z Papieżem, które odbyło się wówczas, przed kościołem świętej Anny w Warszawie było dla mnie wielkim przeżyciem. Mogę je porównać do przeżycia Szawła, który w drodze do Damaszku spotyka Chrystusa i spada z konia olśniony tym wydarzeniem.

DJ: Przywołuje Pani w moich myślach „Nawrócenie św. Pawła” Caravaggia, obraz, który widziałam w Bazylice Santa Maria del Popolo w Rzymie. Porusza...

AKO: ... dla mnie było to takie właśnie metafizyczne doświadczenie. Byłam nastolatką. Zobaczyłam „oczami Wojtyły” Boga. Zawdzięczam Mu spojrzenie na świat, na życie, na drugiego człowieka. Miałam to wielkie szczęście, że poznałam Go potem osobiście. Była to najważniejsza relacja mojego życia, niezwykle mocna. Mam takie przeświadczenie, że On mnie przez życie przeprowadził i właściwie dzieje się tak do tej pory. Przez Niego trafiłam na studia w Krakowie. W 1981 roku Jan Paweł II erygował Papieską Akademię Teologiczną z wydziałem filozofii, której dziekanem był wówczas ksiądz profesor Józef Tischner. Fascynował mnie teatr, myślałam o studiowaniu reżyserii, teatrologii, ale poprzez tą relację z Papieżem Janem Pawłem II w moim życiu wszystko potoczyło się inaczej. Wybrałam filozofię i podstawowe pytania o Boga, o człowieka, o sens miłości i śmierci.

DJ: Jan Paweł II „ponosi odpowiedzialność” nie tylko za Pani rozwój intelektualny, duchowy, ale także za Pani małżeństwo. Niczym ojciec z przyszłym zięciem rozmawiał z Pani narzeczonym, dzisiaj mężem. Na Państwa obrączkach widnieją dwie daty: data „papieskiego nałożenia obrączek”  i warszawskiej uroczystości, która odbyła się kilka dni później…

AKO: Wszystko się zgadza.Przez Jana Pawła II moje studia filozoficzne, Kraków, spotkanie filozoficznego mistrza, dzięki modlitwie Papieża moje małżeństwo i syn Adam…

DJ:… na cześć bohatera Jego trzech dramatów. Chcę jednak zapytać o Państwa relację, która wynikała z niezwykłego daru Papieża-Polaka: był wszystkich, a jednocześnie każdego z osobna…

AKO: Tak, to była łaska dla tych, którzy mieli szczęście być blisko Niego. Wchodził niebywale w konkret relacji z każdym człowiekiem. Interesował się naszymi losami. Pamiętam jedną z kolacji, w której uczestniczyliśmy z nim tylko we trójkę, z mężem i z synem. W pewnym momencie rozmowa „zeszła” na temat: co w Warszawie grają w teatrach. Opowiadałam o tym i nagle do głowy przyszła mi myśl: „Co ja mówię? Siedzimy tu razem, a ja opowiadam Mu o takich błahostkach ?!” Podzieliłam się tym przemyśleniem. Odpowiedział, że to Go właśnie bardzo interesuje…

DJ: Miał świadomość, że dla Pani to równie ważne.

AKO:  Starałam się zawsze opowiedzieć o tym, co może Go interesować. Wiedział, że w zamkniętym „świecie papiestwa”, w którym bardzo łatwo „ugrzęznąć” i stracić kontakt z rzeczywistością, to właśnie zwyczajny konkret bycia z drugim człowiekiem może być ratunkiem. Wiele ze sobą korespondowaliśmy. Naszych listów jest sporo, blisko dwieście. Opisywaliśmy polskie realia, co dzieje się w Kościele i jak to przeżywamy, ale pełne są też zwyczajnych, konkretnych wydarzeń, np. chorób mojego syna, tego, że po raz pierwszy poszedł do przedszkola, uczył się francuskiego. Wysyłaliśmy Mu nasze zdjęcia z wakacji, pisaliśmy o naszych lekturach, On o swoich.

DJ: Być może w Państwa rodzinie widział swego rodzaju wzorzec? W dobie kryzysu rodziny, który przecież nie jest czymś nowym, widział dwoje kochających się młodych, ale dojrzałych i odpowiedzialnych ludzi, którzy zakładają rodzinę, cieszą się z narodzin syna…

AKO: Pamiętajmy jednak, że takich rodzin jak nasza było wiele. On nas, te osoby, które „były mu jakoś dane” - jak mówił - po prostu „niósł” przez całe życie. Był ogromnie wierny i opiekuńczy.

DJ: W tych relacjach był ojcem?

AKO: Był stuprocentowym ojcem. Dla mnie był bardziej ojcem, niż mój rodzony ojciec. Był ojcem najcudowniejszym jakiego w ogóle można sobie wyobrazić.

DJ: Kochał ludzi i umiał słuchać.

AKO: Zawsze był skupiony na swoim rozmówcy.

DJ: Dzisiaj to sytuacja unikatowa.

AKO: Przeżywamy ogromny kryzys dialogu. Nie jesteśmy zainteresowani tym, co powie druga osoba. Powiem więcej, w wielu z nas nie ma intencji jej wysłuchania, chęci porozumienia. Prowadzimy monologi niczym Leibnizowskie „monady bez okien”. Tu kryje się jakiś straszliwy dramat współczesności, to najgorsze, co mogło się nam przytrafić. Świat wirtualny nie jest żadną odpowiedzią, jest tylko pozorem prawdziwej relacji.

DJ: Być może dla niektórych to swego rodzaju rekompensata braku czegoś lub kogoś?

AKO: Zgadzam się z Panią. W „realu” miłość może zranić, przyjaźń – zawieźć, niesie konsekwencje, wymaga odpowiedzialności, wierności, twórczości… „Sieć” jest w jakiś sposób bezpieczna. Wszystko dzieje się na ekranie, za szybą, jest bez znaczenia, nic się nie wydarza.

DJ: Jesteśmy widzami albo uczestnikami gry, zabawy.

AKO: Dokładnie, a to przecież duchowo i emocjonalnie nie jest w żaden sposób wiążące.

DJ: Człowiekiem dialogu był kapłan, którego również miała Pani szczęście poznać, o którym mówi się, że „przerósł” swoją epokę, myślę o księdzu profesorze Józefie Tischnerze. Był Pani mistrzem.

AKO: Tak. On mnie intelektualnie kształtował. Studiowanie filozofii u księdza Tischnera to była nauka nieustannego zadawania pytań. To były różne, ważne i wielkie pytania, które nas kształtowały i tworzyły. Obok Jana Pawła II to drugi najważniejszy człowiek-kapłan w moim życiu. Księdza Tischnera „znałam” wcześniej z jego pism. Na PAT trafiłam po roku studiowania filozofii w rodzinnej Warszawie. Krakowskie studia to był wspaniały czas. To grono uczniów, które napisało potem u księdza Tischnera doktoraty, założyło Instytut Myśli Józefa Tischnera. Studiowaliśmy w szarych, smutnych latach osiemdziesiątych. Biegaliśmy z wykładu na wykład, z seminarium na seminarium, po czym szliśmy do kawiarni i … rozmawialiśmy o filozofii. Pochłanialiśmy książki, przerzucaliśmy się cytatami, jeździliśmy z księdzem Tischnerem do Łopusznej. Pamiętam nasze ogniska, cudowne rozmowy w bacówce. To było niesamowite, wspólne filozoficzne życie. Pamiętam, że kiedyś - siedząc w jakiejś kawiarni przy ul. Sławkowskiej i rozmawiając o Ingardenie - zabrakło nam konkretnego cytatu. Powiedziałam: „Słuchajcie, to ja idę do księdza Tischnera”. Wpadłam do jego mieszkania przy ul. Św. Marka 10 i powiedziałam, że potrzebujemy trzeciego tomu „Sporu o istnienie świata” Romana Ingardena. On  bez słowa wstał i podał mi z półki książkę.

DJ: Myślę, że niejeden profesor życzyłby sobie takich studentów…

AKO: Chyba dla niego to też było ważne. Filozofia i te niezwykle mocne, wewnętrzne przyjacielskie relacje między nami, i jego z każdym z nas, z osobna.

DJ: A było to głównie męskie grono. Jest Pani jedyną kobietą, która napisała u profesora Tischnera doktorat.

AKO: Jak zaczynałam studia byłam bardzo młodą osobą. Większość moich kolegów była już po innych studiach. W pewnym sensie byłam filozoficzną tabula rasa. U księdza Tischnera zrobiłam magisterium, licencjat, doktorat,  przeszłam wszystkie etapy filozoficznej drogi, a właściwie on przeszedł ze mną. Nie zawsze było łatwo. Mój mistrz był trochę intelektualnym antyfeministą, dał mi dobrą szkołę. Podczas obrony mojego doktoratu, która odbywała się w auli krakowskiego Seminarium, profesor Tischner przedstawił mnie, mój dorobek i powiedział: „Pani Aniu, poprzysiągłem sobie dawno temu, że żadna kobieta nigdy nie zrobi u mnie żadnego stopnia naukowego. Pani tę moją przysięgę łamie już trzeci raz, a więc po raz ostatni skrzyżujmy szpady.” Muszę powiedzieć, że było to ogromne wyróżnienie. Merytorycznie był wymagający i nieubłagany. Nie podpisał się nigdy pod czymś intelektualnie miałkim.

DJ: Wymagający promotor to intelektualna przygoda, która daje potem poczucie samodzielności, podejmowania naukowych wyzwań i poszukiwań. W życiu najcenniejszym doświadczeniem jest spotykanie osób dojrzalszych i mądrzejszych od nas samych, tyle mogą nam dać…

AKO: Dobrze jest to wiedzieć i mieć w sobie taki głód, tęsknotę, potrzebę szukania. Mówi się, że „mistrz przychodzi wtedy, kiedy uczeń jest gotowy”.

DJ: Miała Pani ogromne szczęście. Poznała osobowości polskiego Kościoła, których biografie niemalże „nałożyły” się w tym samym miejscu i w czasie…

AKO: Tak, ale pamiętajmy, że profesor Tischnermógł funkcjonować w kościele dlatego, że jego Biskupem był ksiądz Karol Wojtyła, późniejszy Papież, który go rozumiał i chronił. Profesor Tischner nie poddawał się żadnym schematom, potrzebował ogromnych przestrzeni wolności.

DJ: Skoro przywołała Pani osobę świętego Jana Pawła II to muszę zapytać: co łączyło kapłanów Wojtyłę i Tischnera, a w czym byli różni?  

AKO: Ja właściwie ciągle tym się zajmuję: podobieństwami ich myślenia o człowieku, o Kościele, o Polsce, ale i wielkimi różnicami między Nimi. Przyglądam się tym filozofiom, zajmującym się podobnymi wątkami, a jednak zupełnie innymi. Co łączyło Wojtyłę i Tischnera? Myślę, że wsłuchanie się w drugiego człowieka, skupienie na nim, wejście w prawdziwy dialog. Łączyło ich również to, że zawsze byli sobą, prawdziwi i autentyczni…

DJ: … czym obnażali rozmówcę z masek…

AKO: Tak, w tych relacjach nie było póz. Była szczerość, otwartość, prawdomówność. Jeden i drugi potrafił powiedzieć, że czegoś nie wie…

DJ: Cecha wielkich ludzi….

AKO: Tak, nie zasłaniać, nie zamazywać. Obaj posiadali umiejętność bardzo poważnego bycia z młodymi ludźmi, traktowania ich po partnersku. Szanowali drugiego człowieka. Byli odważni. Dawali innym wolność, prawo do samodzielnych wyborów, do pójścia własną drogą. Czym się różnili? Oczywiście jeden był tomistą, drugi fenomenologiem, ale omówienie tego tematu wymagałoby zupełnie innego spotkania i rozmowy. Karol Wojtyła, który próbował łączyć w swej filozofii tomizm z fenomenologią i zajmował się przede wszystkim doświadczeniem człowieka, nie znalazł – jak sądzę – dla swej filozoficznej twórczości adekwatnego języka. Jego dramaty, poezje są moim zdaniem prawdziwymi traktatami filozoficznymi i najautentyczniej wyrażają jego oryginalne myślenie o człowieku i Bogu. Ksiądz Józef Tischner nie pisał poezji, ale język jakim się posługiwał, jego „myślenie z wnętrza metafory” jest językiem w najistotniejszym sensie poetyckim. Obaj byli filozofami, jak i poetami. Ich myślenie o Kościele, o Polsce w zasadniczych punktach było zbieżne, jednak patrzyli na te zagadnienia z innych perspektyw. Jeden był biskupem, a potem papieżem, a drugi – księdzem i niezależnie myślącym filozofem. 

DJ: Wspomniała Pani o twórczości dramaturgicznej Karola Wojtyły. „Promieniowaniu ojcostwa” poświęciła swój doktorat.

AKO: Nie znam drugiego tekstu,w którym duchowa relacja młodej osoby z dojrzałym mężczyzną może przybrać taki charakter. Jest to naprawdę najgłębsza z opisanych analiza relacji miłości duchowej, duchowego ojcostwa. Ja to przeżyłam. To jest moje modus vivendi.

DJ: Ten dramat był brewiarzem ojca Jana Góry, z którym współpracowała Pani w Częstochowie podczas Światowych Dni Młodzieży. Był Pani duchowym bratem?

AKO: Można tak powiedzieć. Dla nas obojga Karol Wojtyła był kimś najważniejszym na świecie. I myśmy się na pewno spotkali też w tym wymiarze, w tej perspektywie. Przygotowania do ŚDM w Częstochowie to był najintensywniejszy czas naszej relacji. Patrzyłam jak on to tworzy, kreuje, jaki jest w relacjach z młodymi ludźmi…

DJ: …z tąmłodzieżą, która „góry z Górą przenosiła”. Wiele osób dzięki niemu trafiło „na właściwe życiowe tory”.

AKO: … tak, ale i to, jak on się w tych relacjach „spalał”, do końca, do dna. Janek Góra to była wyjątkowa osobowość. Był zawsze młody, nieprawdopodobnie spontaniczny, szalony w tej miłości. Był ich duchowym ojcem, ale najpierw był synem. Poprzez to, że był synem w duchowej relacji z Janem Pawłem II, potem potrafił być ojcem. I to jest właśnie promieniowanie ojcostwa. Najpierw trzeba być synem, żeby potem stać się ojcem. Najpierw trzeba być córką, żeby potem być matką. To jest cała droga miłości, którą powinniśmy przejść. Ta miłość ma różne stopnie. One muszą się po kolei „wydarzyć”, żeby mogły „dopełnić się” następne.

DJ: To relacja, która nie jest dana, gotowa.

AKO: Oczywiście, obie osoby się stają, to dojrzewa. O tym też jest dramat „Promieniowanie ojcostwa”. To mocny i odważny tekst. Przedziwny. Po pierwsze „wchodzi” w relacje międzyludzkie, tak głęboko, że aż czasami dech zapiera, a po drugie mamy tu odniesienia do świętego Augustyna i jego „Traktatu o Trójcy Świętej”. W tym tekście konkret relacji międzyludzkiej „zawieszony” jest w najczystszej metafizyce. Moim zdaniem to najlepszy dramat Wojtyły. Napisałam doktorat o tym, że cała jego myśl filozoficzna i teologiczna mieści się w pryzmacie „Promieniowania ojcostwa”.

DJ: Jan Paweł II napisał jedną z ważniejszych recenzji Pani doktoratu: „Tam gdzie jest miłość, tam nie ma już pracy, a nawet jeśli jest, to sama staje się przedmiotem miłości” cytując za św. Augustynem.

AKO: Jak przekazywałam Ojcu Świętemu tę pracę, to jako jej motto zacytowałam wersy z jego poematu zatytułowanego „Wędrówki do miejsc świętych”: „Fragment ziemi widziany wciąż jeszcze przez Ciebie, czy już tylko przeze mnie?”. To było moje pytanie do Autora.

DJ: „Korespondencja” intelektualistów. Ks. Wojtyła cenił Arystotelesa, św. Augustyna, św. Tomasza, św. Jana od Krzyża, fenomenologów, wśród nich Maxa Schelera, Edytę Stein (św. Teresę Benedyktę od Krzyża) - uczniów Edmunda Husserla. Pani mistrzem był ks. prof. Józef Tischner. O jakie nazwiska można poszerzyć listę Pani filozoficznych autorytetów?

AKO: Należą do nichprzedstawiciele filozofii dramatu, a więc Emmanuel Levinas, Franz Rosenzweig, Martin Buber (także filozof dialogu), Gabriel Marcel, cała szkoła fenomenologiczna i dialogiczna. Jestem głęboko przekonana, że tylko „wejście w głębokie” relacje „Ja – Ty” jest dla nas szansą, może ocalić świat. Samotność nas okalecza. Sądzę, że wszyscy tęsknimy za drugim człowiekiem, nawet wtedy, kiedy nie potrafimy tego nazwać.

DJ: Może tę potrzebę, tęsknotę Pan Bóg wpisał w nasz genotyp… Co dzisiaj jest dla Pani najważniejszym celem naukowym, badawczym?

AKO: Na pewno krytyczne wydanie pism literackich Karola Wojtyły. Staramy się dotrzeć do wielu miejsc, środowisk, osób, które mogą mieć jeszcze Jego niepublikowane teksty. Pracujemy na rękopisach. To wielkie przeżycie. Wojtyła z wieloma ludźmi i środowiskami żył w bardzo bliskich relacjach, często bywało też tak, że jedni nie wiedzieli o drugich.

DJ: Współpracujemy z Instytucjami, których zadaniem jest m.in. twórcze rozwijanie dziedzictwa i spuścizny świętego Jana Pawła II, popularyzowanie Jego szeroko rozumianego dzieła. Jak to realizować? Jak przekazać „wojtyłową myśl” młodym ludziom?

AKO: Uważam, że trzeba to zrobić na nowo, ponieważ zrobiliśmy straszną rzecz, tzn. w bardzo krótkim czasie „zamknęliśmy” Karola Wojtyłę w obrazku, który już nikogo nie interesuje, który jest zupełnie martwy, który nie pokazuje dramatu tego człowieka, tego jak on się stawał, jak się konstytuował. Nie pokazujemy Jego pytań, Jego dramatów, dylematów. To wszystko zostało „spłaszczone” do takiej narracji, jakby Karol Wojtyła urodził się święty i takim już przez całe życie pozostał. A był przecież niesamowity: w swojej pracy, twórczości, rozwoju duchowym i intelektualnym, w swoich relacjach z ludźmi. Był czystym człowiekiem prześwietlonym relacją z Bogiem. Mam nadzieję, że krytyczne wydanie dzieł pokaże również jak się zmieniał, jako młody człowiek, a potem ksiądz, biskup, kardynał, papież. Jak zmagał się ze sobą, kształtował. Jakie to było mocne i trudne.

DJ: Ciąży na naszych Instytucjach odpowiedzialność. Osobowość Karola Wojtyły jest „poprzeczką” bardzo wysoko nam postawioną. Powinniśmy czuwać nad tym, by nie popaść w banał i nie dać się zwieźć podstępnym machinom agresywnej promocji. Zawsze pewno warto – inspirowani Wojtyłą - zadać sobie pytanie „W imię czego?”. Ten wybitny humanista był człowiekiem dialogu, przewidywał, że zachłyśnięci „globalną wioską”, rozwijającymi się technologiami generującymi tylko życiowe zabieganie, brak umiejętności „bycia” tu i teraz z drugim człowiekiem, uświadomimy sobie, że to droga donikąd. Zatem szukajmy się i znajdujmy, jak On budujmy mosty… Dziękuję Pani za spotkanie.