Jak zachować świeżość w starzejącym się społeczeństwie? Czy możliwy jest dialog stary–młody? I komu to potrzebne? Jak nie zostać starym ramolem, wiecznie narzekającym tetrykiem? O używaniu komputera, ŚDM, depresji młodego pokolenia…  – Jednym zdaniem: „Młodość to nie tylko wiek. Młodość to stan ducha”.

Jacek Zelek: Na młodość przyjęło się patrzeć pod jednym kątem: wieku. Ojciec kiedyś pięknie powiedział: „Młodość to nie tylko wiek. Młodość to stan ducha”.

Leon Knabit OSB: Każą mi to mówić… z przekonaniem (śmiech).

Czyli można się tutaj dopatrywać nieco głębszej warstwy rozumienia młodości?

Trzeba się tutaj odwołać do Jana Pawła II. Nie tylko ze względu na to, że jest święty, ale dlatego, że jest mądry i ma coś mądrego do powiedzenia. Póki co jeszcze nie spotkałem głupiego świętego, chyba że głupiego dla Chrystusa (śmiech). Kiedyś powiedział: „Ja już jestem stary”, a ktoś odpowiedział: „Nie, Ojciec Święty nie jest stary”. –„Dlaczego?” – „Bo stary człowiek już nie ma nic przed sobą. A Ojciec Święty ma mnóstwo planów i ciągle idzie do przodu”. Jan Paweł II  miał wówczas odrzec: „A może masz i rację”.

A więc młodość to czas, kiedy człowiek ma wiele przed sobą. To jest mniej więcej tak jak z fotografowaniem. Gdy robi się zdjęcie profilowe, zawsze za człowiekiem musi znaleźć się przestrzeń. Nie robi się zdjęcia, gdy kadr kończy się na czubku nosa. Podobnie i tutaj: młodość ma ciąg dalszy… Horyzontem się nie kończy, ale zaczyna. Młodość jest początkiem, a starość podsumowaniem.

Starość może być twórcza?

Wyjąwszy niektórych ludzi. A wyjątki potwierdzają regułę. Wielu staruszków ma ciągle coś do roboty, są – można powiedzieć – uwrażliwieni na otaczającą ich rzeczywistość. Nie irytują się wobec zmian, nie chcą za wszelką cenę tkwić w starych, zastanych strukturach. Idą cały czas do przodu. Dlatego to, co powiedział Marek Kamiński, jest takie ważne: „Dlaczego idziesz?” – „Bo nie chcę stać”.

W skrócie: młody duchem to…

…to ten, który idzie, nawet biegnie. Nawet św. Paweł napisał: „Biegnę, aby otrzymać wieniec…”. Jeśli ktoś utrzymuje ten wewnętrzny bieg, można o nim powiedzieć, że jest młody duchem. „Nie ten jest stary, kto ma włosy białe niby śnieg, w tych sprawach nieważny jest wiek” – stara, przedwojenna piosenka… (śmiech)

Młodość to jest coś, dzięki czemu idziemy do przodu, to są perspektywy i nadzieja realizacji tego, co ten młody człowiek sobie zaplanował.

A starość?

Ta psychiczna starość, to stopniowe zwalnianie. Jak pociąg, który zmierza ku stacji docelowej. Trzeba się przygotować, zwrócić uwagę na bagaże. Dziękujemy za wspólną podróż. Koniec. Śmierć.

Rada jest jedna: nie można zostać „starym ramolem”.

Tak. A ilu takich spotkasz… „Chłopak ma 20 lat, a stary rośnie jak dziad”. Ta sama piosenka co wyżej: „Gdy ci się świat podoba, góry, lasy, wody, to jesteś młody i wtedy z wiatrem, wtedy z ptakiem hen za wodę, hip hip, hura. Nie wierzcie temu, że są krótkie młode dnie, tak długo trwają, jak kto chce”. Czasem się chce, ale nie wychodzi. Słabość ciała, która uniemożliwia aktywność ducha. Jednak to wewnętrzne przeświadczenie, o tym, że coś mogę, napędza mnie do śmiałego kroczenia do przodu.

Czy można się pokusić o takie określenie jak „duchowość młodości”? W tym przypadku, podobnie jak w rozwoju duchowym, stagnacja jest czymś negatywnym.

Zgadza się. Jednak słowo „duchowość” pominąłbym, ponieważ odnosi się ona do innej dziedziny. Czy można mówić o duchowości bez religii? Niby tak, jednak duchowość łączy się z nadprzyrodzonością, z Absolutem. A tutaj w przypadku bycia młodym, dotyczy to również niewierzących. Osobiście wolałbym użyć tutaj słów KLIMAT lub PRZESTRZEŃ młodości, które pasowałyby każdemu.

Mówią niektórzy o pewnym idealizmie młodzieńczym: taki charakterystyczny, narwany, pełny życia i energii sposób działania. Czasami naiwny, ale lepiej żeby był taki, niż by ktoś w młodym wieku został mentalnym staruszkiem.

Bardzo ciekawi mnie Ojca młodość. Cofnijmy się do czasów komunistycznych, bo tak akurat wypadał czas Ojca dojrzewania. Jak to wyglądało w tamtych czasach? Z czym ówczesna młodzież zmagała się na co dzień?

To był rok ’48. Matura. Szkoła jak każda inna. Każdy miał swoje plany. U mnie moje perspektywy bardzo szybko się skonkretyzowały, już w 1947 r. wiedziałem, że pójdę do seminarium duchownego. I wszystko to, co działo się później, było podporządkowane temu zamiarowi. Ale to nie przeszkadzało młodzieńczej twórczości, nauka była priorytetem. Nieustannie parłem naprzód, poszerzając wiedzę, poznając historię Kościoła, przedzierając się przez zawiłości dogmatyczne, i tym podobne.

Ogólnie rzecz biorąc, paradoksalnie, wśród nas, młodzieży siedleckiej, nie czuło się tej presji władzy komunistycznej. Były tzw. potańcówki, zwane prywatkami (śmiech). Pojawiały się również sympatie międzyludzkie. Była też praca, która – niestety, a może na szczęście, bo jednak była – była sterowana przez władze. Wielu moich kolegów i koleżanek poszło na studia. Ja również miałem opcję alternatywną, gdyby plan z seminarium nie wypalił. Interesowałem się takim kierunkiem jak planowanie i statystyka, W głowie miałem więc chęć studiów na SGPiS, dobrej wówczas szkole wyższej. Myślałem i o dyplomacji.

W tamtych czasach mniej zaznaczał się ten podział starzy–młodzi. Rodzina była na pierwszym miejscu, więzi tworzyły klimat dialogu, a język też był inny.

Czyli nie było konfliktu pokoleń?

Pamiętajmy to były czasy okupacji. Wiadomo, zawsze na dnie były pewne rozbieżności, odmienność spojrzenia na pewne sprawy – to jasne. Wydaje mi się, że ten wspólny los nas wszystkich, ciężkie czasy okupacji, sprawił, iż nawet głębokie różnice nie były odczuwalne aż tak bardzo. Jeżeli ma się dookoła siebie wiele życzliwości, wtedy nie doświadcza się dopiekania sobie nawzajem, jakichś złośliwości. Nie było wtedy miejsca na jakąkolwiek agresję. Wróg był jeden. Zaczęło się powoli zmieniać od czasów Polski Ludowej.

Dzisiaj wielu młodych nie lubi starości: Jesteś stary, brzydki i nam się nie podobasz. To jest taka skrajność, ale ci młodzi zapominają, że za parę lat będą tacy sami.

Jeżeli pojawiają się takie postawy, to z jakiegoś powodu…

Nieraz dochodzi do nadużywania powagi i autorytetu starości, gdy skostniały staruszek stawia weto dla samego weta. Przepraszam bardzo, ale tak nie może być. Wtedy trzeba to powiedzieć jasno, kierując się miłością.

Innym aspektem tego konfliktu jest problem języka i tym samym dialogu.

Ja z tym nie mam problemu. Ale niestety wielu, wielu ludziom jest ciężko nawiązać kontakt z młodym pokoleniem. Język jest zupełnie inny: „o co chodzi?”, „spoko, spoko”, i dziadek faktycznie nie wie, o co chodzi (śmiech).

Zupełnie nie rozumiem uporu niektórych starszych osób, niechętnych zdobyczom techniki XXI wieku. Ojciec jest żywym przykładem na to, że w wieku ponad 80 lat można blogować, publikować artykuły w Internecie, prowadzić aktywne działania w mediach społecznościowych… Czyli: da się.

To jest właśnie tak zwany stary konserwatyzm w rzeczach nieistotnych.

Powinno tak być, jak to napisał św. Benedykt w Regule: „starszych szanować, młodszych miłować”.

Szacunek jest odmianą miłości. W starożytności, jeszcze w tej niezepsutej, starsi byli szanowani, podobnie i w Starym Testamencie. Zasadniczo starość to doświadczenie i mądrość. Ale człowiek jest człowiekiem i może przyjść skleroza, a z drugiej strony stagnacja pewnych poglądów tworzy, nazwijmy to, starość muzealną (śmiech).

Wydaje mi się, że konflikt pokoleń powstaje jako efekt złego pojmowania swej funkcji przez osoby starsze. Zamiast postawy mędrca, młody człowiek napotyka postawę wyższości.

Wyższości i, powiem więcej, pewnej apodyktyczności. Młodzi skądś biorą przykład, przecież nie od przedszkolaków…

Raczej nie.

Trzeba wziąć pod uwagę pewną przekorę młodych ludzi. Dlatego też trzeba się liczyć z takimi zjawiskami typowo psychologicznymi, jakim jest duch przekory, aby tylko zrobić na odwrót, na złość.

Wrócę jeszcze do czasów, kiedy Ojciec był młodzieńcem. Interesuje mnie to, jak wtedy bawiliście się, w czym przejawiało się młodzieńcze szaleństwo?

Na ogół skupiało się na różnych zabawach – potańcówkach, gdzie się tylko dało. Awantur raczej nie było, no może z wyjątkiem wiejskich zabaw, gdzie zazwyczaj dochodziło do bójek miejscowych „watażków” (śmiech).

Szkolne zabawy były bardzo fajne. W naszej szkole organizowano takie co miesiąc, tańczyliśmy wtedy przy patefonie. Były rozmaite tanga, fokstroty, polskie tańce, i tak dalej.

Przy jakiej muzyce?

Był swing,  „amerykanka”, boogie woogie. Stopniowo w modę ówczesnych dyskotek wchodziły produkcje zachodnie. Była taka sytuacja, że pewien dziadek „sprał” młodego chłopaka, który dość namiętnie tańczył tango ze swoją partnerką. A to z czystej niewiedzy, zwyczajnie staruszek nie słyszał muzyki, więc nie wiedział, o co chodzi (śmiech).

Widzę, że młodzież pozwalała sobie.

W tamtych czasach nie było takiego parcia na seks, było bardzo dużo dobrego koleżeństwa, które, można powiedzieć, absorbowało potrzebę współżycia.

Czy Ojcu przytrafiła się w tamtych czasach młodzieńcza miłość?

Zawsze podobały mi się dziewczyny, na szczęście nie chłopaki (śmiech). Ze względu na moje plany seminaryjne, nie angażowałem się w jakieś głębokie związki z płcią przeciwną. Choć zdarzyła się taka jedna, która okazała tyle dojrzałości, że zrozumiała mój wybór drogi życiowej.

Pytam o to, ponieważ coraz częściej dzisiejsza młodzież kieruje się hasłem „róbta co chceta”.

Nie wszyscy. Ale często dochodzi do paradoksu, że porządny chłopak szuka dobrej dziewczyny, a nie może znaleźć, i na odwrót. Widać również tendencję do tego, że to kobieta przejmuje ster w sferze kontaktów seksualnych. Młodziutka dziewczynka z gimnazjum namawia chłopaka na szybki seks w łazience szkolnej podczas wielkie j przerwy. W głowie się nie mieści.

Wychodzi na to, że to hasło nie jest pełne. Czegoś tam brakuje?

Kochajta i róbta co chceta.

O właśnie…

Dzisiaj określenie „rozpusta” to jest zacofanie i ciemnogród. Wszechobecnie panujący ekshibicjonizm nie wpływa pozytywnie na młode pokolenie.

Pod przykrywką wolności czai się tak naprawdę niewola.

To jest niewola zmysłów. Młody człowiek, zamiast pracować nad opanowaniem zmysłów, woli odparować: „puknij się w łeb, mam do tego prawo”. Dopiero później, gdy najczęściej jest już za późno, przychodzi refleksja: jestem w szponach nałogu.

Powierzchowne traktowanie życia i miłości często prowadzi do depresji, a w ostateczności do samobójstw. Bardziej jednak interesuje mnie sam proces stawania się „ramolem” w wieku 25–30 lat.

To fakt. Pojawia się niechęć do jakiejkolwiek inicjatywy. Nie ma po co żyć, nie ma za co umierać. To się może przejawiać w agresji: popatrzmy chociaż na chuliganów, którzy grasują po ulicach. Młodzi potrzebują dać ujście swojej energii, trzeba ją więc odpowiednio pokierować, a nie puścić samopas. Trzeba zająć młodych czymś konkretnym i pożytecznym.

Nuda może być przyczyną?

Jak najbardziej. Św. Jan Bosko mówił: „sport, sport, sport”. Młodzież ma wewnętrzną potrzebę dążenia do sukcesu. Nuda działa destrukcyjnie na kreatywność młodego człowieka. Można próbować i dostać po nosie, ale taki człowiek podnosi się i idzie dalej, nie może być tutaj miejsca na rezygnację.

Jednym z lekarstw na depresję może być określenie celu.

Trzeba zarazić jakimś „bakcylem”, czymś zainteresować, a przynajmniej szukać czegoś, co nas zafascynuje. Człowiek zajęty nie będzie miał czasu na ciągłe analizowanie swojego życia.

Trzeba po prostu coś robić…

Takim pięknym przykładem może być dzisiejsze harcerstwo. Dobra organizacja, ciekawi ludzie, interesujące pomysły, kreatywne zajęcia. Gdy porówna się działalność harcerzy z aktywnością innych wspólnot, to naprawdę, harcerstwo ma się czym pochwalić. Inny przykład to spotkania lednickie: tylu młodych ludzi uczestniczy w organizacji, a jeszcze więcej w samym zgromadzeniu.

Jeszcze powrócę do tematu konfliktu pokoleń. Patrząc z perspektywy Ojca doświadczenia, czego starsi mogą nauczyć się od młodych i na odwrót?

Wydaje mi się, że starsi powinni się nauczyć „nie starzeć” (śmiech). Takim zadaniem również jest przedłużanie osobistych zainteresowań, w wielu przypadkach starsi nadal fizycznie, psychicznie i duchowo są zdolni do wielu aktywności. Ważne, żeby „nie klapnąć”: nic mi się nie chce, brak inwencji… Nie mówię, że każdy ma iść na uniwersytet trzeciego wieku, ale można zaczerpnąć inspirację od młodego człowieka, powiedzieć sobie: próbuj jeszcze, może jednak.

Teraz, w czasie przygotowań na ŚDM, głośno było o pewnej pani, sześćdziesiąt, może siedemdziesiąt lat, która wbiegła na Kasprowy Wierch. Inna przepłynęła kanał La Manche. Te i wiele innych przypadków pokazują, jak w starości można być młodym. Pojawia się taka, powiedzmy, dobra zazdrość: jeżeli ten młody, lub młoda, potrafi dlaczego ja nie mógłbym, czy nie mogłabym, spróbować.

Jeżeli starsi cieszą się z osiągnięć młodych, to jest nadzieja, że wspólnie dzielić się będą duchem, a młodzi może nieraz zdołają zachęcić starszych do różnych aktywności. Takie młodzieńcze impulsy… (śmiech)

Jeżeli starszy człowiek ma autorytet, to wtedy nie ma problemu z posłuszeństwem; wtedy tyle się kocha, ile się słucha, a tyle się słucha, ile się kocha.

Ważne jest również dostrzeganie osób starszych.

Takim ważnym czynnikiem będzie umiejętna polityka organizowania przez władze ciekawych zajęć dla osób starszych: wszelkiego rodzaju kluby seniora, konkursy, wspólne wyjazdy. Ostatnio modny jest program ułatwiania osobom starszym dostępu do komputera. Często starszy dziadzio i starsza babcia na komputer patrzą jak na jeża (śmiech). Okazuje się, że po przełamaniu pierwszego strachu tacy ludzie odżywają; wcześniej odcięci, teraz dostrzegają otwierające się przed nimi możliwości.

Starsi swoim doświadczeniem mają pomagać młodym. Jest takie klasyczne powiedzenie: „gdyby młodość wiedziała, gdyby starość mogła”.

Seniorzy mają za zadanie weryfikować.

Oczywiście. Dlatego też dawniej np. senat składał się z osób starszych i doświadczonych, które miały za zadanie sprawdzić i ocenić decyzje młodych posłów. Dzisiaj troszkę się to zatarło…

A więc młody człowiek powinien zgodzić się na to, aby przepuścić swoje decyzje przez filtr „życzliwej starości”. Oby tylko nie trafił na „skostniałego dziada”, który stoi w kącie i pokazuje, jak to mu się nic nie podoba (śmiech).

Jak się Ojciec czuje jako twarz Małopolski i ambasador ŚDM?

Jakoś szczególnie o tym nie myślę. Mam dystans. Cieszę się, ale bez przesady. Pomysł bardzo ciekawy, wybór starszego człowieka jako symbolu bycia młodym duchem – kogoś, kto mimo słabości i wieku jednak daje radę.

Nieraz się bardzo dziwię. Mnogość spotkań, wyjazdy, człowiek niedospany, wydawałoby się, że zupełnie wykończony, ale jest inaczej, właśnie po takich spotkaniach, rozmowach z różnymi ludźmi, mam więcej energii i radości. To jest przedziwne. Przypomina mi się psalm w którym czytamy: „biegną bez znużenia, bez zmęczenia idą”. Wiara, że jestem na dobrej drodze, upewnia mnie i daje poczucie bezpieczeństwa.

Kiedyś przy jakiejś okazji pięknie Ojciec powiedział: „Jestem radosny, ponieważ na serio traktuję Boga”.

Oczywiście, zgadzam się. Ta radość ulega przyćmieniu, kiedy coś w relacji z Bogiem zawalę. Trzeba starać się zachować dobrą miarę do wszystkiego.

W kampanii promującej Małopolskę jest Ojciec w czerwonych koralach i koszulce „Keep Calm and Ora et Labora”. Poproszę o kilka rad: jak w codziennym życiu zachować tę uniwersalną zasadę zachowania spokoju w połączeniu z modlitwą i pracą? Co zrobić, aby utrzymać tę równowagę między strefą ziemską i duchową?

Tutaj okażę się twardym katolem, ale nie dewotem (śmiech). Dla mnie sprawa jest prosta: trzeba się mocno trzymać Pana Boga, u którego jest pokój, i którego on nam zawsze udziela, jeżeli tylko tego chcemy. Trzeba patrzeć na przykłady w historii Kościoła: siostra Faustyna Kowalska, papież Jan Paweł II, ludzie, którzy poruszyli cały świat, szczególnie młodych. W tym roku pod ich przewodem ci młodzi zgromadzą się w Krakowie na obchodach Światowych Dni Młodzieży. To działa. Nie mam innej rady. Jeżeli odszedłeś, wróć, z oczyszczonym sumieniem.

Jako 86-letni staruszek mówię z całą pewnością: im bliższy kontakt z Bogiem, tym mniej lęków i obaw w codziennym życiu. Zaufajmy i tyle. A jeżeli ktoś nie chce, to wtedy nie miejmy pretensji, że wszystko się wali. Moja recepta: Jezu, ufam Tobie!

Wywiad ukazał się w książce: Leon Knabit OSB, Młodość to nie tylko wiek. Młodość to stan ducha, Wydawnictwo Benedyktynów TYNIEC