Czy to prawda, że przez rozmowy z kard. Józefem Ratzingerem nawrócił się Pan?

– Byłem już wtedy na tej drodze. Wprawdzie spotkaliśmy się w 1992 r., ale już wcześniej interesowałem się wiarą, katolicyzmem, ale pierwsza rozmowa, jaką przeprowadziliśmy do wywiadu Sól ziemi, wywarła na mnie ogromne wrażenie. Zobaczyłem wtedy, że posiadając ogromną wiedzę na temat Kościoła, będąc przywódcą religijnym, a był on już wtedy prefektem Kongregacji Nauki Wiary, można mieć odpowiedź na aktualne problemy naszych czasów. Spotkania z nim dały mi też przekonanie, jak bardzo nowoczesne jest jego spojrzenie na wiarę. Godziny z nim szybko mijały, a ja coraz bardziej upewniałem się, że warto pozostać na tej drodze, nawracać się i krok po kroku rozwijać w sobie wiarę.

Na czym to nowoczesne spojrzenie na wiarę polegało?

– Ratzinger miał bardzo nowoczesne diagnozy na temat przyczyn problemów, z którymi boryka się ludzkość. Próbował odnaleźć ducha czasu, opierając się na doświadczeniu ludzi.

Dlaczego więc tak wielu ludzi sądzi, że papież Benedykt jest twardym konserwatystą?

– To fałszywy obraz. Musimy pamiętać, że kard. Ratzinger myślał dużo głębiej od wielu myślicieli swojego czasu i trzeba go odczytywać całościowo, także biorąc pod uwagę warunki tamtych lat. Pewne nieprzygotowanie opinii publicznej na odbieranie tak głębokich przekazów było powodem tego, jak się go postrzegało, choć naprawdę było inaczej.

A jak było?

– Ja akurat byłem pod wrażeniem jego nowoczesności, która wyrażała się także w zadawanym przez niego ciągle pytaniu: jak jest naprawdę? W tym, by być zawsze niezadowolonym z tego, jak jest. Zabierał głos, by być jeszcze pewniejszym prawdy. Podstawy tego myślenia były dobre i miał on odwagę to wykazać. Zatem nie porzucał swojej pozycji, gdy było mu w niej niewygodnie, choć nie był jednym z tych znanych krytyków, którzy trwając na swoich pozycjach, ciągle mówią to samo. Znakiem tego było nazwanie go pancernym kardynałem, ale to tylko etykieta, taka, którą łatwo komuś przylepić, a potem trudno ją odczepić.

Co jest tak pociągające w sposobie mówienia przez Benedykta XVI o wierze?

– We współczesnym świecie mnożą się ideologie, sięgające korzeniami kultur geograficznie bardzo odległych. Dlatego może nam łatwo zabraknąć zakotwiczenia w czymś trwałym, aby nie stracić orientacji. W odpowiedzi na tę sytuację Benedykt XVI kładzie duży nacisk na pojęcie prawdy. Jego zdaniem ludzie mają prawo mieć różne poglądy, być na różnych etapach drogi do odkrywania sensu życia. Nigdy jednak nie powinni rezygnować z poszukiwania prawdy ostatecznej. Nie powinni przestawać wierzyć, że ta prawda istnieje, że mogą ją odkryć i nią żyć.

A jeśli ktoś uważa, że chrześcijaństwo nie przynosi prawdy, ale iluzję?

– Dla Benedykta XVI poszukiwanie prawdy wymaga szczerej konfrontacji z różnymi ideami. I robi to dogłębnie, a nie powierzchownie. Prawda jest jednak tylko jedna. Człowiek jej nie odkrywa, jeśli koncentruje się na sobie. Uważa, że to on jest panem swojego życia i może z nim robić, co zechce. Chce niejako sam stwarzać własne życie. Prawdę w chrześcijaństwie można odkryć tylko na drodze odwrotnej. Człowiek, który otwiera się na to, co jest od niego większe, zyskuje wrażliwość na prawdę, że jest stworzony przez Boga. Oderwanie się człowieka od koncentracji na sobie jest drogą szczerego poszukiwania prawdy, która jest wieczna. Na tej drodze może on spotkać Chrystusa.

Może spotkać, ale nie zawsze rzeczywiście spotyka.

– Benedykt XVI na pewno nie chciałby, aby w dbałości o prawdę zamykać się na innych i narzucać im własny sposób myślenia. Papież senior jest daleki od takiej wizji Kościoła. Kładzie raczej nacisk na konieczność wiernego trwania przy tym, co odkrywamy jako chrześcijańskie i katolickie, oraz jasnego przekazywania tej prawdy światu.

Niektórzy zarzucają mu zamykanie się w przeszłości i to, że żyje tylko nostalgią za tym, co było, ale to właśnie ten papież podjął pionierskie kroki. Dokonał rzeczy, których nie zrobił nikt wcześniej. Myślę szczególnie o samym fakcie, ale też i sposobie, w jaki ustąpił z urzędu papieskiego. Było to nowatorskie, ale zgodne z zasadami wiary.

Tylko to było nowatorskie?

– Benedykt XVI stworzył formułę, jak powinien postępować papież, który ustępuje. Istotną częścią tej formuły jest przysięga posłuszeństwa nowemu papieżowi. Postanowił też, że będzie stał na uboczu.

Jest również pierwszym papieżem, który zgodził się na długi wywiad. Nie obawiał się pytań i dyskusji. On tak rozumie szczere poszukiwanie prawdy razem z innymi. Nie zachowuje się w sposób autorytarny, ale konfrontuje się z tymi, którzy myślą inaczej. Traktuje ich bardzo poważnie. Stał się w ten sposób mistrzem komunikowania wiary, która domaga się przestrzeni wolności. Papież senior sprawdza się też doskonale w zetknięciu z mediami. Potrafi mówić prosto i jasno. Trafia w punkt. To nie są cechy człowieka zalęknionego i zamkniętego. Wręcz przeciwnie, pokornego i przekonanego głęboko do swoich racji.

A jednak powszechne przekonanie o Josephie Ratzingerze jest inne.

– To prawda. Powtarza się opinie zupełnie nieprawdziwe. Niektórzy jego krytycy zmienili swoje podejście, widząc Josepha Ratzingera już jako papieża. Chrześcijaństwo Benedykta XVI nie jest jednak narzucaniem innym swojej opinii, ale głoszeniem prawdy objawionej w Chrystusie. Jest zaproszeniem do jej szczerego poszukiwania.

Jakiej prawdy poszukiwaliście, wspólnie przygotowując publikację Ostatnich rozmów?

– Od ponad 20 lat towarzyszę papieżowi seniorowi jako dziennikarz. Opublikowałem trzy książki z nim związane, które uzyskały milionowy nakład. Myślałem, że na tym zakończymy. Gdy papież ustąpił, myślałem, że pozostało mi tylko jedno zadanie – napisanie jego biografii. Książka zatytułowana Ostatnie rozmowy to wywiad, który jest częścią pracy nad tą biografią. Spotykałem się z papieżem seniorem, żeby zebrać brakujące informacje z pierwszej ręki. Opublikowany wywiad nie miał więc być oddzielną książką. Na pewno nie zamierzaliśmy jej publikacji przed śmiercią papieża.

Dlaczego jednak postanowiliście wydać ten wywiad?

– Chciałem zdementować spekulacje dotyczące abdykacji Benedykta XVI, żeby nikt nie miał wątpliwości, dlaczego ustąpił, a wiemy, że pojawiło się wiele nieprawdziwych opinii. Mówiono dużo o aferze WikiLeaks i o lobby gejowskim w Watykanie jako możliwych powodach jego rezygnacji. Szerzyły się poglądy, które nie odpowiadały faktom.

Jakim faktom?

– Można było pomyśleć, że jego wybór był pomyłką i dobrze, że ustąpił. To mnie naprawdę denerwowało. Namawiając Benedykta XVI do publikacji wywiadu, chciałem więc odsłonić pełniej jego osobę, jego zasługi, jego wielkość. Odsłonić prawdę o jego ustąpieniu. Chciałem, aby Kościół katolicki lepiej wiedział, z kim naprawdę ma do czynienia. Publikacja była jednak odważnym krokiem ze strony Benedykta. Proszę zauważyć, z jaką pokorą i szczerością rozmawia ze mną. Z jakim samokrytycyzmem spogląda na siebie i swoje życie. Nie chce przedstawiać siebie innego, niż jest. Nie szuka samouwielbienia. Niektóre pytania z mojej strony są przecież na granicy bezczelności. Bardzo dosadne. Na wszystkie się zgodził. Dlatego wywiad jest tak autentyczny. Nie mieliśmy przecież dotychczas do czynienia z podobnym precedensem, kiedy to ustępujący papież, z pewnym dystansem, patrzy na swoje życie i otwarcie o nim opowiada.

To wymagało też bardzo ostrożnej redakcji.

– Nic nie usunęliśmy z tekstu. To, co papież senior powiedział, ja spisałem i zostało następnie przez niego zatwierdzone. Nie zdarzyła się jednak sytuacja, żeby mówił o kimś źle. Jest bardzo dyskretny.

Kto jeszcze przeglądał ostateczną wersję?

– Benedykt XVI poprosił, aby przed publikacją tekst zaakceptował Franciszek. Papież osobiście napisał w odpowiedzi list z podziękowaniem za książkę. Zawarł w nim tylko jedną uwagę krytyczną: „te rozmowy nie powinny być ostatnie” [uśmiech – red.]. Książkę przeczytał też ojciec Federico Lombardi. Nie było jednak żadnej cenzury.

Benedykt dość ostrożnie komentuje pontyfikat Franciszka. Uważa Pan, że robi tak z powodu dyskrecji czy raczej dlatego, że pozostaje wobec Franciszka krytyczny?

– Uważam, że jest dużym błędem przeciwstawianie sobie tych dwóch papieży. Na pewno nie ze wszystkim, co się dzieje w czasie pontyfikatu Franciszka, Benedykt XVI by się zgodził. W kontekście całości mówi jednak: „podoba mi się”. Podoba mu się dynamika, która pojawiła się w Kościele wraz z przyjściem Franciszka. Docenia skuteczność jego misyjnego działania. Zresztą sekretarz papieża seniora próbował już wielokrotnie wciągać go w rozmowę tak, żeby coś powiedział o Franciszku, ale nie udało mu się. Benedykt zawsze odpowiadał: „Chrystus Pan nie pozostawił swojego Kościoła”.

To są jednak bardzo odmienne osobowości.

– Benedykt XVI jest mniej emocjonalny niż papież Franciszek. Zresztą każdy pontyfikat ma swoją charakterystykę. Zauważyłem tu nawet pewną prawidłowość. Często po pontyfikacie pastoralnym przychodzi papież bardziej intelektualny. Po teologu Ratzingerze nastał duszpasterz Franciszek.

Nie należy jednak zapominać, że Benedykt XVI jest jednym z największych teologów, którzy sprawowali urząd papieski. Jego książka Jezus z Nazaretu daje orientację dla wiary przyszłości. Głębia tego działa jest niewyczerpana. Dlatego porównałbym Benedykta XVI do papieża Leona Wielkiego. Jest dla mnie współczesnym Ojcem Kościoła. Na pewno można nazwać go ojcem, a nawet tatą. Chociaż niektórym pewnie trudno w to uwierzyć, gdy patrzą na niego tylko z dystansu, od zewnątrz.

Opowiada Pan o Benedykcie XVI jak o świętym…

– Tak, ale na początku mnie też trochę irytował. Gdy przeprowadzałem z nim pierwszy wywiad, który został później opublikowany w książce Sól ziemi, siedział zupełnie rozłożony, z jedną nogą na krześle. Nic szczególnego nie mówił, a ja, chcąc wykonać dobrą pracę dziennikarza, zacząłem się denerwować. Znaleźliśmy jednak drogę do siebie. Musiałem dbać o dziennikarski dystans, ale rozmowa okazała się dialogiem przyjaźni. Podczas pracy nad biografią Benedykta, a więc także w czasie, gdy przeprowadzaliśmy „ostatnie rozmowy”, szukałem na niego, mówiąc z przymrużeniem oka, jakiegoś haka. Chciałem go choć trochę zdemaskować, obnażyć. Ale nic nie znalazłem. Wszystko, co mówi, jest niesłychanie autentyczne. Przebywając z nim, czuję się szczęśliwy. Wytwarza jakiś niezwykły nimb wokół siebie.

Z jednej strony jest więc bardzo zdystansowany, przyjmujący pozycję nauczyciela wiary, a z drugiej bardzo sympatyczny i bliski.

– Nie jest tylko wojownikiem prawdy, ale także mistrzem duchowym. Jest człowiekiem modlitwy, która dla niego stanowi ważne źródło poznania prawdy. Pokazuje ponadto, jak można naśladować Chrystusa, a jednocześnie rozwijać swój charakter. Pokazuje, jak się przygotować na to istnienie, które będzie po śmierci.

Peter Seewald – niemiecki dziennikarz i pisarz, biograf papieża Benedykta XVI. Zanim wydał książki – rozmowy z kard. Josephem Ratzingerem (Sól ziemi, Bóg i świat), pracował dla  „Der Spiegel”, „Stern” i „Süddeutsche Zeitung”.